ФОРУМ ЗА ПРАВОСЛАВНО БОГОСЛОВИЕ И ФИЛОСОФИЯ НА РЕЛИГИЯТА

Ксения, може да те шокирам, но аз съм също на мнение, че Благодатният огън НЕ ТРЯБВА ДА СЕ ИЗПОЛЗВА КАТО АРГУМЕНТ при полемика с иноверци! В това отношение съм имал много спорове и със Златина, и със жена си! Не зная, дали вярвам, иска ми се да вярвам (да сме живи и здрави, ще отида на място и ще реша). Но в едно съм сигурен - Бог не би искал да повярваме заради толкова видими чудеса, ако нещата просто ставаха така, можеше и сега да ни прати цели орди от небесни ангели, които с кимвали, фанфари и гръмовни гласове да разясняват на хората коя е истинската Христова църква! Ще повярваш ли истински ако повярваш заради насилие? Другото, което ме притеснява, че чудото, което се случва винаги, се превръща в закон и така обвързва Бог, подобно чудо престава да е чудо!

Ама разбира се, че фактът на чудото не може да бъде аргумент за невярващия, иновереца или инославния. Чудото е елемент от Откровението, от диалога, който Бог води с всяка душа и който не може изобщо да е обект на дискусии "по принцип". Напротив, позовавайки се на чудото в подобен полемичен аспект, ние ставаме причина да се хули Божието име. Следва да вземаме пример от светите Отци как да се водят дискусии и да не ставаме пишман-апологети.

Мисля, че двете ти изречения си противоречат. Напълно съм съгласен с второто изречение, защото да, чудото е елемент от "диалога, който Бог води със всяка душа". И в този диалог, Бог не ни разделя по изповедание и конфесия, диалога е между две личности, между Отец и син/дъщеря и този грижовен Отец е готов на всичко за да ни преведе към истината, само да му дадем необходимия знак. В такъв момент, на върховно напражение, когато човек трябва да вземе съдбоносно решение за себе си, Бог дава и чудеса, при това не само на православни, не само на християни. Преди време бях използвал един пример, от нещо случило се неотдавна в Иран. На един вярващ мюсюлманин починала дъщерята. И въпреки, че в исляма не ги е много грижа за дъщерите, този човек бил дълбоко и нелицемерно вярващ. Обичал дъщеря си и много страдал. По пътя към гробищата, пътя минавал покрай руините на една църква, символ на някогашното славно християнско минало на Персия. В болката си, човекът погледнал руините и казал, ако Ти си истинския Бог възкреси дъщеря ми и аз с цялото си семейство ще приема християнството. И умрялото момиче станало... Така че, когато душата е готова за промяна, но идва най-трудното, да отхвърлим това, в което са стояли с десетилетия предците ни, Бог помага дори и с чудо като това.
Относно Благодатния огън, не е моя работа, но чувал съм от достоверен източник, че той (огъня) от доста години вече, не слиза.

От достоверен източник (личните ми очи) съм уверен пък, че слиза. Или поне това видях по време на хаджилъка ми през 1992 година.

Привет, Смилене
Аз имам въпрос относно тези твои думи - а има ли изобщо апологетика "по принцип"? Думите ти относно чудото не се ли отнасят и за всякаква апологетика. Има ли и проповед "по принцип"? Не е ли всяко чудо, всяка проповед и всяка апологетика съобразена с конкретните хора?
Поздрави

Моля друг път Ксения, като ме цитира, поне да прочете наистина какво съм написал.

Ако някой се страхува, че ще се разклати вярата му от факта, че благодатният огън, който се раздава всяка година на Великден, няма божествен произход, моля да не се съблазнява, но такава вяра наистина би било добре да бъде разклатена, за да стъпи на единствената истинска основа, Която е Христос, раздаван и раздаващ Се в Евхаристията.

Вижте, някога в древността може наистина да се е случило такова чудо. Днес обаче това събитие се възпроизвежда всяка година по символичен начин и за това, че някои са му придали такова значение за живота на православните, вината си е изцяло на православните. Горко ни, ако вярата ни се нуждае от подобни потвърждения.

А иначе с равностойни чудеса като това изобилства и в католическия свят. Е, какво? Междуконфесионалният диалог да се превърне в мерене на чудесата ли? Все пак, не ви ли интересува повече, какво ще кажем на католиците, ако го нямаше този благодатен огън? Какво правим тогава?

Благодаря на Косьо, че премести темата, за да може да се обсъжда по същество.

Венци изказа своето мнение по двете изречения на Смилен и доста добре подкрепи вярността на второто изречение, без да спомене защо според него фактът на чудото може да бъде аргумент в спор с друг човек.

За съжаление аз също нямам аргументи в подкрепа на това негово изказване, а се подреждам на отсрещната страна - чудото не може да бъде доказателство за някакво вероизповедание.

Смятам, че доводите ми ще бъдат най-разбираеми за Ивайло, въпреки че той не иска твърдо да се нареди на страната на приемащите и вярващите в чудеса, но непарадиращи с тях.

Та какво ще стане, ако започнем да използваме чудото и чудесата за аргумент? Ще започнем да се замерваме с чудеса ли?! Ще започнеме да водиме диалози от типа - "ние имаме такова чудо", "ние пък имаме инакво си чудо", "да, ама ние признаваме още по-не-знам-какво сичудо". Ще започнем ли да си броим чудесата и да обявяваме за абсолютен победител онази религия, която има повече чудеса?

Дали пък да не почнем и да мерим чудесата? Тога ще трябва да водим диспут горе-долу така: "ние имаме такова чудо", "да, ама нашето еди кое си чудо е по-чудо от вашето", "ние имаме три малки чудеса, но събрани заедно те правят по-голямо чудо от вашето чудо".

Ще пресмятаме ли чудесата? Ще ги интегрираме или ще ги пускаме през опреторите на функционалния анализ? Ще оценяваме ли количеството на глаголите и липсата на обстоателстени пояснения при описание на чудесата?

Как ще сравняваме чудесата, ако решим да ги използваме за аргументи и да се замеряме с тях, изтъквайки при кой е хак дин ислямът? Дали да не броим при кое чудесо се стичат повече хора и кое става по-редовно (както отбелязва Косьо), за да му повярваме повече? Нали ще изпаднем в положението на протодякона от "Св.Александър Невски" да твърдим, че църквите-сгради, построени на някои места са по-църкви, отколкото тези, построени на други места.

Как да измерим вярата, проявена в чудесата?

Козма Претков е написал, че времето се мери с часовник, човешкият живот се мери с време, а с какво ще измериш дълбочината на Източния океан? С часовник ли?!

Всяко нещо се сравнява и мери по съответен начин. А с какво и как да сравним две чудеса?

Чудесата са за вярващия, но да бъдат използвани като джепане в догматични топове при богословско мурабе е несъстоятелно. Свършиха се ли се чисто богословските аргументи, бе джанъм!?

Аргиров

Нито искам да споря, нито искам да налагам мнение. Ползвам думите на монах от братството грижещо се за светинята. Все пак патриархът влиза сам и какво става само Бог знае.

Лично аз не се съмнявам в чудото на Велика събота, но за мен специално никога то не е било аргумент в полза на истиността на православието. Чудеса стават и при еретици и инославни. Освен това, доколкото аз нямам дара на нетварната светлина, за мен то може да има наистина само символичен характер.

Примерът на Венци само потвърждава, че чудесата нямат място в междуконфесионалните дебати. Защото да изтъкваш подобни аргументи значи да подтикваш другата страна към богохулство.

Сред общите доводи против използването на чудеса като аргументи, нека не забравяме и конкретните текстове от Писанието.

На всеки неправославен християнин, който (за разлика от мнозина православни) ползва Библията по предназначение, първото нещо което му идва на ум при парадиране с благодатния огън е Откровение 13:13. Да не говорим пък за 2Кор 11:13-15...

И освен че губим битката още преди да сме я започнали, ставаме и за посмешище, а поради нас - и вярата ни.

Косьо, не е честно-модераторси-админски, брат, да отваряш тема, използвайки моя ник и да пишеш, че аз съм я отворила. Не си извинен - такава постъпка е грозна отвякъде, откъдето и да я погледнеш.
-----------------------------------------


Венци, тъй като наистина само Бог знае всичко и вижда всичко, то не ти остава нищо друго, приятелю, освен да коленичиш вечерта пред Христос, да Му се оплачеш от мен, че по-горните ти думи отхвърлям като аргумент, и да Го помолиш, аджеба - какво прави патриарха там САМ.
После ще ни разкажеш - става ли?!
--------------------------------------------


Ай де бе, аз пък си мислих, че само на дявола е патент да разклаща вярата, щото то, Никола, ( от светите отци знаем - в тълкованието на Св. Исаак Сирин, например, как да разбираме думите от молитвата Отче наш - "и не въведи нас в изкушение - но избави ни от лукавия"), и че да разклатиш вярата на едного от тези малките, не е като да разклатиш джанката за да си направиш ракия.
-------------------------------------------------------

Чудесата едновременно са и аргумент и не са аргумент, защото вярата - живата вяра - тя не търси аргументи: или приема, или отхвърля дадено събитие, обаче тежко и горко на съблазнителите във вярата. ( Затова още на първата изцепка на Никола да се забрани Благодатният огън се зарадвах, че няма такава власт и му отговорих: твоя си работа)

Чудеса правят и демоните - като краен пример са невероятните "чудеса"- откровени демонични събития в източните учения, обаче не е правилно от това да се отричат чудесата, които И ДНЕС прави Бог - а да ги различаваме, помнейки кой ще сваля също огън от небето за да съблазни и верните, ако може, и за да се уподоби на Христос.

Трябва да ги различаваме, още, и за да не похулим Бога, отричайки Го, нито малодушно да се "свиваме" в ъгъла, защото, видите ли, че то и при не православните общности ставали чудеса: при католиците статуи плачат, има стигмати; при протестантите - "закусват" със Светия Дух.... ; да "се свиваме" в ъгъла като наказани пионерчета и да казваме - няма да използваме чудесата като аргумент за да не ги индоктринираме!

Братя българЕ, казано е да не ги търсим тях, чудесата! Не бъркайте мухите с мармалада ( гръцка поговорка )

И, още - Бог прави чудеса - или отказва да направи чудо, където, с когото, и както Си иска - Той е Бог - отчет никуму не дава - остава на вярата ни, за която изисква да е колкото синапено зърно...

Кой е, питам ви, този смелчага, който изкоренява посятото синапено зърно от Бога?

Косьо, сега е момента да покажете форумска етика на дело - като не ми изтривате този постинг, или да го цензурирате.

Ксения, препоръчвам ти да прочетеш тълкуванието на св. Кирил Йерусалимски относно "и не въведи нас в изкушение". Ставало е дума за това неведнъж във форума. Иначе си го намери от 5-тата катехеза. Мисля, че ще ти е от по-голяма полза от това, което си избрала като контрааргумент на моето мнение. Много се палиш за нищо и това ти пречи да гледаш трезво на дискусията. Може би е добре да намалиш джанковицата

Също така, за да намериш мир в себе си, защо не се посътветваш например с духовния си наставник си за Йерусалимския огън? Въпросът е кое предпочиташ - истината или емоционалното си спокойствие.

Какво прави ли? Ами при всички положения трябва да направи огън, дали с молитва, дали не, но трябва да го направи, защото срама да бъдеш първия патриарх, над който огъня не е слязъл е ... И не е необходима да отхвърляш, аз не се опитвам нищо да налагам. Няма да сгрешиш ако и се вслушаш в съвета на Никола.

ПП Синаповото зърно на вярата с чудеса трудно ще засадиш, с чудо можеш да съблазниш, но за да стане някой вярващ, се иска нещо различно. Отиди на празник на Кръстова гора примерно и ще разбереш, какво точно се опитвамe тук да кажем. Никой не отрича чудото, то е факт, но и никой нормален не му приписва нито магичност, нито други атрибути, които няма как да притежава. "Рожби ехидни..."

Ех, Никола, баби - четем, четем, ама тези дето го поместват не го четат/разясняват без ракийка!


Айде още един легиончо-анализатор на това кога имам мир и кога нямам, кога говоря дружелюбно и кога не!
Какво ви става - множите се като чехълчета!

А, т'ва е друго нещо! Не се тръгва със забрани и изцепки дето и пионерчетата не им хващат декиш!

Ами после - какво: заради недостойния патриарх - Бог какво прави: Бам! - "Ха, да видите кой началника - няма огън! "


Тц, Бог не е като нас.




Е, да не съм луда да си мисля, че аз ще засадя синаповото семе - я по-горе иди по темата и виж, Кой считам, че го засажда.

Кръстова гора е музикална фразa от друг Моцартов концерт, приятели.